En el marc del projecte ESMODA-ECO ScienceFlows entrevista a Daniel Ramón, doctor en biotecnologia i vicepresident d'I+D en nutrició i salut de Archer Daniels Midland Co (ADM-Biópolis) una empresa dedicada a la seqüenciació genòmica massiva, per a parlar sobre la percepció social de la ciència i tecnologia dels aliments i sobre els últims avanços en matèria de nutrició i dietètica.
Daniel Ramón està compromés amb la investigació i amb la transferència del coneixement a la societat. Va ser catedràtic de Tecnologia dels Aliments de la Universitat de València (2002-07) i Professor d'Investigació del Consell Superior d'Investigacions Científiques (2008-10). En 2011, va crear Biópolis, una companyia pionera a Espanya que desenvolupa microorganismes per a la indústria d'alimentació i salut i des de llavors s'ha dedicat a treballar en companyies biotecnològiques. A més, ha dedicat part del seu treball a divulgar els resultats d'investigació.
L'OMS parla ja d'una pandèmia de malnutrició que es manifesta en dos extrems: la desnutrició i l'obesitat. Com pot la biotecnologia contribuir a frenar la desnutrició?
Aquest problema, en primera instància, no requereix de mesures científiques, requereix de mesures polítiques i socials. Hem de conscienciar-nos com a societat que hi ha gent en països pròxims al nostre que ho està passant molt mal i que d'alguna forma hem d'ajudar-los. Entre altres qüestions perquè on es produiran els grans creixements demogràfics del futur són en eixes zones. Eixe és un problema que requereix en primer lloc mesures socials i polítiques i després, si es donen, la biotecnologia pot ser una ajuda important. Per exemple, pot permetre que, en zones com el continent africà, on hi ha uns problemes obvis d'aigua, es puguen aconseguir plantes resistents a la sequera i a la salinitat que puguen créixer en eixos ambients. Es poden utilitzar, també estratègies de desenvolupament d'aliments per a la infància que previnguen sobre el contagi d'un virus, simplement afegint probiòtics o afegint un altre tipus de compostos de la infecció del virus, que causen una mortaldat tremenda. La biotecnologia sí que pot oferir solucions, però si es donen eixes mesures socials i polítiques, si no, no.
I en l'altre extrem, el de l'obesitat… pot la biotecnologia contribuir a frenar l'obesitat?
Respecte a l'obesitat, passa una cosa similar, però no idèntic. L'obesitat és un desordre multifactorial on d'una banda intervenen evidentment la dieta i un estil de vida saludable i, per un altre, hi ha un component genètic molt important i després hi ha un component de les bestioles que tenim dins del nostre cos, la qual cosa anomenem microbioma. Però hi ha un component, sota el meu punt de vista, molt important que és l'educacional. I és que, o eduquem a la nostra joventut perquè seguisca uns hàbits de vida i un estil de vida saludable o la cosa anirà a molt pitjor. Això es veu clarament en un país com el nostre: s'ha disparat l'obesitat en els últims 50 anys d'una forma aberrant i, sobretot, en xiquets. I per què eixos xiquets mengen més i es fan obesos? Perquè no tenen un exemple en els seus pares. Eixes mesures són necessàries i a partir d'ací, de nou la biotecnologia pot fer molt. Perquè amb biotecnologia podem veure la predisposició genètica que algú desenvolupe l'obesitat. Ja s'han identificat més de 300 gens relacionats amb la predisposició a l'obesitat, que si saps que tens algunes d'eixes mutacions, has de prendre moltes precaucions.
L'obesitat és un desordre multifactorial on intervenen d'una banda la dieta i un estil de vida saludable i, per un altre, el component genètic i el microbioma.
Tant influeixen les mutacions genètiques en l'obesitat?
Mira, un exemple clar. La major part de la gent creu que el país amb major índex d'obesitat i sobrepreso és els Estats Units, però no, és Mèxic Per què la població mexicana és tan propensa a l'obesitat? el que s'ha pogut veure en estudiar el genoma de molts mexicans és que hi ha un genoma que és el que es diu el residu maia que està bastant conservat, on s'acumulen mutacions que estan en la ruta de senyalització d'insulina, eixes mutacions predisposen a desenvolupar una obesitat. Què li ha passat a la població mexicana? Fins fa 40 anys havien formulat una dieta que en una certa manera equilibrava això, portaven un estil de vida saludable. Però els passen dues coses: d'una banda, emigren a països en els quals la dieta canvia i els hàbits de vida també- i se'ls dispara l'obesitat. I, per un altre, que es veuen sotmesos a un altre tipus de dietes que venen de fora, altres hàbits de vida que ells accepten però que no són els que necessiten per a mantindre eixe balanç entre el seu genoma i la predisposició a l'obesitat. Ací per exemple la biotecnologia pot jugar un paper molt important en la detecció precoç d'obesitat i, per un altre, pot jugar un paper brutal en el desenvolupament d'ingredients i dietes que ajuden al fet que eixa obesitat no avanç. Però, de nou, o es té present que cal educar a la població en què ha de seguir una dieta adequada i uns estils de vida saludables, o això de poc serveix.
Un dels grans descobriments dels últims anys i amb grans implicacions per a la salut de les persones ha sigut el microbioma Com influeix en l'obesitat?
Una de les primeres relacions científiques que s'ha trobat entre les bestioles i el tracte digestiu és precisament aquesta, la influència que tenen sobre l'estar obés o prim. Fa com 10 anys l'investigador Jeff Gordon, de la Universitat de Washington, va començar a treballar amb uns ratolins que són genèticament homogenis, però en els quals hi ha dues varietats: una varietat prima i una varietat obesa. L'obesa és així perquè una transgenia li ha provocat una mutació en el sistema que reconeix l'hormona que ens assacia, la leptina. Eixos ratolins, encara que tenen l'hormona, no tenen el receptor. Per tant, mengen i arriben a pesar en lloc de 200-300 grams fins a 800 grams o un quilo.
Gordon es va adonar que és eixos ratolins eren genèticament iguals i encara amb la mateixa alimentació, uns eren prims i altres grossos. Quan va analitzar el microbioma digestiu va veure que en els grossos hi havia més quantitat d'un grup de bacteris que anomenem fimicutes i menys d'un grup de bacteris que anomenem bacteroidetes. Això li va cridar moltíssim l'atenció, a tots ens va cridar moltíssim l'atenció. La pregunta era, perquè és això causa o conseqüència? O siga per què hi ha més d'unes i menys d'unes altres, és eixe l'origen de l'obesitat o els passa això per estar grossos?
A més, després va analitzar el microbioma dels humans obesos i dels prims, i va veure que succeïa el mateix: en els humans obesos hi havia més fimicutes i menys bacteroidetes, igual que en les rates amb les quals havia treballat abans. I clar, es va sorprendre, perquè això mostrava que era una cosa que està bastant conservat en el regne animal.
I és causa o conseqüència?
L'experiment que li va demostrar que era una causa i no una conseqüència va ser el següent. Ell va criar rates en ambient estèril, això és bastant fàcil de fer. Simplement les tens en unes gàbies, en una habitació, on filtres tot l'aire que entra i tot el que entra i el menjar que els dones s'esterilitza, de manera que no hi ha microorganismes. Tan bon punt creues als pares en eixe ambient estèril, i ací naix una ventrada que d'entrada és estèril i l'alimentes en eixe mateix ambient. Bé, perquè quan tenia eixos ratolins lliures de microorganismes- que tenen molts problemes de salut- el que va fer va ser un trasplantament fecal. Consisteix a donar-li femta d'humans obesos o d'humans prims als ratolins. El que va passar va ser que quan li donava femta d'humans obesos, amb eixa microbiota que he comptat abans, el ratolí es tornava obés i si li donava femta provinent d'humans prims, no. Eixa va ser la primera evidència que va constatar que els microorganismes del nostre cos poden jugar un paper en l'obesitat.
Això tindria grans implicacions en el coneixement de la importància de la microbiota…
Aquest fet, a tots els que treballem en nutrició ens va posar en la tessitura de dir, ostres, els microorganismes que tinc en la meua panxa, mitjançant la dieta, els puc variar. Perquè, a més, es va comprovar que quan les persones amb obesitat seguien un règim hipocalórico i baixaven de pes, la seua microbiota es reajustava. Llavors, el que pensem va ser, si trobe alguna cosa que eixos desbalances es recuperen… Perquè això ho hem trobat en Biópolis… en la nostra companyia hem trobat un probiòtic, un cep provinent d'un xiquet de menys de tres anys d'edat, sa i sotmés a lactància materna que és capaç de donar eixe canvi i a més de reduir el depòsit de greix visceral.
Aquests productes estan pensats per al mercat general o per a circumstàncies molt concretes?
Aquest probiòtic en concret, per exemple, el que està pensat és per a evitar l'obesitat que apareix en edats tardanes. Ja saps que a mesura que avancem en l'edat tenim una certa predisposició a engreixar, això és molt evident en la dona quan comença la menopausa. I això és un problema perquè és el punt d'arrancada perquè tinguen problemes des de risc cardiovascular fins a diabetis. Ho diem síndrome metabòlica. Està pensat com un preventiu que t'evite un problema d'acumulació de greixos entorn de les vísceres, que et porta a l'obesitat i que et porta després a coses molt pitjors. Al final el que busquem en el nostre cas és un envelliment saludable. Però funciona també en xiquets que tenen la síndrome de Willi-Pradrer, una malaltia rara que, entre altres coses, pateixen un problema genètic, que els provoca ser obesos.
Com ha incorporat la indústria de l'alimentació els avanços en el coneixement de la microbiota?
publicació de les dues primeres seqüenciacions del
genoma.
Gràcies a la publicació dels dos primers genomes en Nature i Science, fa 15 anys, la classe mèdica comença a reclamar que se seqüencien més genomes, més ràpid, i més barat. Comencen a desenvolupar-se les plataformes de seqüenciació massiva, capaces de seqüenciar de forma molt ràpida, i molt barata.
I a partir d'ací comencen a utilitzar-se per a estudiar les poblacions microbianes. En Biópolis adquirim el primer seqüenciador massiu que va haver-hi a Espanya- fa 18 anys- i comencem a agafar mostres i ens vam adonar que tot estava plagat de bacteris que no aconseguíem recuperar en el laboratori. De fet, fixa't, agafaves una mostra de tracte respiratori i descobries que allò estava plagat de bacteris, més de 500 espècies bacterianes. I en aquell moment el concepte dels pneumòlegs era «això és estèril, perquè com estiga contaminat tens una infecció».
Nosaltres hem col·laborat amb el IVI i vas i agafes una mostra d'endometri: en teoria ací no ha d'haver-hi res. Sorpresa. Això està plagat de bacteris. Que hi ha com 200 espècies bacterianes. Al final la conclusió és que des de fa 10 anys sabem que si tu pesos 70 quilos, 1,5 quilos o dos quilos no eres tu, són els bacteris que formen el teu cos. I aquestes fonamentalment es concentren en el teu tracte digestiu. Això va cridar moltíssim l'atenció. Se sospitava que menjar bé era la base d'una bona salut. Però clar, començava a tindre sentit. Clar, però eixe quilo i mig o dos quilos viu del que jo em menge. I el que fa és transformar el que em menge per a transformar energia i probablement una sèrie de metabòlits a distància fan coses. I comencem a investigar…
Al final la conclusió és que des de fa 10 anys sabem que si tu pesos 70 quilos, 1,5 quilos o dos quilos no eres tu, són els bacteris que formen el teu cos. I aquestes fonamentalment es concentren en el teu tracte digestiu. Això va cridar moltíssim l'atenció. Se sospitava que menjar bé era la base d'una bona salut. Però clar, començava a tindre sentit. Clar, però eixe quilo i mig o dos quilos viu del que jo em menge. I el que fa és transformar el que em menge per a transformar energia i probablement una sèrie de metabòlits a distància fan coses. I comencem a investigar…
Quines aplicacions pràctiques té això?
Mira, un exemple: nosaltres hem dedicat bastant temps a problemes de pell. Dermatitis atòpica en xiquets i psoriasis en adults, perquè sospitàvem que l'origen no estava en la pell, si no en el microbioma digestiu. comencem a analitzar el microbioma del tracte digestiu de xiquets amb dermatitis atòpica que tenien recurrència de dermatitis des d'uns dies abans del pic d'inflamació en pell i després de la inflamació en pell. El que descobrim és que pocs dies del pic d'infamació, el microbioma digestiu canviava i, a més, es correlacionava que determinades espècies bacterianes pujaven i baixaven. I ací ens vam adonar que eixos canvis produïen inflamació intestinal. Normalment l'intestí té forma arrugada, no ha de deixar eixir res fora. Però quan hi ha inflamació el que succeeix és que s'obri. Llavors el contingut de l'intestí ix cap a fora i pot produir inflamació a distància. Llavors comencem a pensar que potser si podíem alimentar amb probiòtics que baixaren la inflamació intestinal, això no passaria i no tindrien recidives. El resultat d'aquesta investigació és un producte que s'està venent a tot el món i que produïm en Biópolis, que l'única cosa que té és un fort efecte antiinflamatori. El que fa és evitar que aparega aquesta inflamació i manté la permeabilitat de l'intestí. Per descomptat que quan té problemes s'ha de posar corticoesteroides, perquè és el fàrmac per a baixar la inflamació de la pell, però si a més d'això es pren el nostre probiòtic, el corticoesteroide en lloc de fer efecte als dos o tres mesos, fa efecte a les quatre setmanes. I el més important és que després de deixar de prendre els corticoesteroides i els probiòtics, no té recidives perquè ja ha arreglat el problema. I tarda com 6 o 7 mesos a tornar, si és que torna. Eixa és la perspectiva que nosaltres tenim de suplementació nutricional i alimentació funcional.
Quines altres línies s'obrin en la investigació de la microbiota?
Et trobes amb què hi ha altres coses que ni esperàvem com a quins canvis en el microbioma digestiu influïsquen en el comportament… està descrit en autisme, en párkinson, en alzheimer… Per exemple, els xiquets que tenen la síndrome prader-willi, s'ha comprovat que quan reben el probiòtic no sols redueixen cintura abdominal i milloren els nivells d'insulina en sang si no que a més tenen un comportament molt més afectiu, guanyen en sociabilitat. Els xiquets que tenen la síndrome prader-willi tenen, entre altres, trets de comportament molt pròxims als del trastorn de l'espectre autista. Tenim explicació a perquè baixa el nivell d'insulina en sang i per què baixa el greix, però no tenim cap explicació de perquè milloren el seu comportament social. Excepte que, quan analitzes el cervell, el que veus és que mana terminacions nervioses a tot el cos, i quina és la part del cos on més terminacions nervioses acumula? el tracte digestiu. Llavors probablement el que passa és que eixos microorganismes estan produint metabòlits que toquen receptors del tracte digestiu que assenyalen al cervell, això explicaria coses del que veiem. Si això és així, i cada vegada tenim més dades que això és així, tenim un camp d'investigació increïble.
La nutrició personalitzada
Com de prop estem que l'anàlisi genòmica per a una nutrició òptima siga una realitat?
El 15 i 16 de febrer de 2021 es van complir 20 anys de l'aparició de la primera publicació que descrivia els dos primers genomes humans. Eixos dos articles van costar 3000 milions de dòlars i el treball de 3000 científics durant 10 anys. Hui dia Pequín Chinese Institute, que és la companyia xinesa que es dedica a la seqüenciació genòmica massiva, ofereix seqüenciar el genoma per 600 dòlars. Això és el que hem avançat en aquest temps. És impressionant l'avanç de la genòmica i la interpretació de dades. La realitat és que estem en un punt de la història en el qual jo no veig cap problema perquè quan nasquen els meus nets se'ls seqüencie el genoma i els seus pares sàpien totes les mutacions que els poden predisposar a desenvolupar determinades patologies.
Això pot tindre moltes implicacions…
Com tot en aquesta vida, pot tindre un aspecte positiu i un altre negatiu. Si eixes dades són accessibles a qualsevol pot ser que hi haja una mala interpretació d'eixes dades, un mal ús d'eixes dades, però per a això estan les lleis i la protecció de la informació. Què té de positiu? Per descomptat, si el meu net li detecten un gen que li predisposa a desenvolupar càncer de còlon, és molt dur, però vull saber-ho com més prompte millor, perquè sé que, si li ho detecte en el moment del naixement, simplement si durant tota la seua vida porta una dieta que no afavoreix el restrenyiment, la possibilitat que desenvolupe eixe càncer de còlon es redueix en un 80%. I així podríem posar més exemples. Jo crec que estem ja molt pròxims i que això és una cosa que hui pot semblar-nos dificultós, perillós, etc., però supose que és el mateix que quan fa 50 anys et deien que t'anaven a ficar en un aparell que et deia si tenies un tumor o no i la gent també pensaria «caray ara què passarà, que les companyies d'assegurances em faran una anàlisi de raigs X abans de dir-me quant he de pagar de quota». Jo crec que en uns anys ens enfrontarem al mateix. Les companyies diran, deme les seues dades genòmiques que en funció del que tinga li posaré una quota mensual o una altra… això passarà, no ens enganyem.
Sobre la percepció social de la biotecnologia
Daniel Ramón, a més de liderar un projecte d'investigació biotecnològica, ha dedicat part de la seua carrera a la divulgació científica. De fet, ha rebut el Premi Europeu de Divulgació Científica pel llibre «Els gens que mengem».
comemos" editat per Algar Ediciones.
Japó és el país en el qual major grau d'acceptació tenen els aliments funcionals és alt a causa de la seua piràmide poblacional. Europa, i en concret Espanya, té una piràmide invertida bastant similar per què no existeix eixe grau d'acceptació?
En només quatre generacions l'esperança de vida de la població espanyola passat d'estar en 40,2 per a les dones i de 39,1 per als homes a situar-se en 86,1 per a les dones i en 81,2 per als homes. Som el cinqué país del món en esperança de vida, i ser un país de majors té unes repercussions brutals. Les més importants serà que la despesa sanitària serà brutal. Al Japó van desenvolupar l'alimentació funcional perquè és una necessitat, perquè no fera fallida el sistema. És més, un informe de l'Hospital de la Mar de Barcelona de fa aproximadament un any calcula que si la tendència d'augment de l'obesitat a Espanya segueix com fins ara, en el 2025, la despesa sanitària lligada a obesitat serà de 3 bilions d'euros anuals. Això no ho podem suportar, però la gent no ho percep. Ara amb la pandèmia de COVID-19 s'ha començat a percebre: en tots els països s'han disparat, inclosa Espanya, la venda de suplements nutricionals que disparen el sistema immune.
El llibre «els gens que mengem» recull un estudi sobre l'acceptació dels consumidors dels OGM que assegura «Els consumidors no tenen una idea clara sobre acceptar o rebutjar la nova biotecnologia. Dependrà de l'aliment que posen a les seues mans» creu que això continua sent així?
Fixa't que el llibre que esmentes té 25 anys i la cosa no ha millorat. Quan vaig escriure eixe llibre em vaig quedar molt impactat...Vaig tindre l'oportunitat de parlar amb alguns professors de ciències dels instituts de la Comunitat Valenciana i em vaig adonar que la immensa majoria de professors eren químics. Això no té gens d'importància, excepte que quan ells van estudiar en la Facultat de Químiques, ni es parlava d'ADN, ni es parlava de gens, ni de res semblant. No els havien donat uns programes de reciclatge sobre l'ADN. Amb la qual cosa, cap d'ells sabia molt bé de què anava això dels transgènics. Comencem a buscar els llibres amb els quals impartien classes als seus alumnes… ni un només contingut… sol trobem alguna cosa en un llibre de preparació d'oposicions per a professors de Formació i Orientació Laboral en Formació Professional i el que deia textualment era: «s'estan desenvolupant aliments transgènics produïts per emissions radioactives». Però la meua impressió és que no hem millorat res des de llavors…
On creus que està l'origen d'aquesta mala percepció?
La percepció social de la biotecnologia és dolenta per molts motius, però fonamentalment per dos: els científics no hem divulgat prou perquè la gent entenga què fem i, d'altra banda, els mitjans de comunicació públics haurien d'estar divulgant sobre la magnífica comunitat científica que hi ha treballant en els organismes públics d'investigació que hi ha en aquest país. I això passa també perquè no hi ha una estructura que pose la ciència en valor, perquè els dirigents es recorden de la comunitat científica les dues setmanes prèvies al debat electoral dient, jo done suport a la innovació, done suport a l'I+D, però quan arriben al poder se'ls oblida. La societat no està informada sobre els avanços de la biotecnologia perquè en tot això hi ha un debat ideològic fort. No és un debat tècnic, si fora un debat tècnic estaria ja resolt fa temps, però és un debat ideològic on tothom té els seus interessos. Ho tenen les multinacionals, com la companyia en la qual jo treballe ara, però igual que les tenim les multinacionals de l'alimentació que el que volem evidentment és vendre i arribar, tampoc som les bèsties marrons que maten per inanició, però tampoc som les monjitas de la caritat. Però també estan les multinacionals de l'ecologisme com Greenpeace, que al cap i a la fi és una estructura com la nostra, però en lloc de vendre aliments, venen altres coses… i no hi ha més que furgar un poc en Internet per a adonar-se que les finances de Greenpeace no són tan transparents com semblen. I al final el que m'ha ensenyat la vida és que hi ha un component ideològic. Després et sentes amb els polítics i depenent dels temps fan costat a un punt o a un altre depenent de com els enxampen els temps.
La societat no està informada sobre els avanços de la biotecnologia perquè en tot això hi ha un debat ideològic fort. No és un debat tècnic, si fora un debat tècnic estaria ja resolt fa temps, però és un debat ideològic on tothom té els seus interessos.
Quina és la responsabilitat dels científics?
Els científics no ens hem dedicat a això, de fet, quan hi ha un científic que ha divulgat la comunitat científica el que deia era «aquest molt bo no serà quan s'ha de dedicar a divulgar». I després, és veritat, tampoc ho ha posat fàcil l'administració pública.
La ciència no interessa?
En general a la societat li sembla que la ciència és una cosa molt avorrida, i tenim bona part de culpa en això, no ho hem posat fàcil. I tampoc hem ensenyat la ciència d'una forma agradable perquè vegen els desenvolupaments científics, això porta a una espiral en la qual s'ignora a la comunitat científica. Però quan ho comptes amb gràcia, doncs a la gent li agrada.Jo viu a L'Eliana i fa ja pràcticament 20 anys que comencem a moure'ns diversos veïns de L'Eliana perquè la gent s'interessara per la ciència, i l'Ajuntament ens va ajudar. Vam proposar una iniciativa que es deia Vesprades de ciència, que després va acabar dient-se Al voltant de la ciència, cada dos mesos, un divendres portàvem un o dos científics a L'Eliana i parlaven d'un tema determinat. T'assegure que la Casa de la Cultura s'omplia. I t'adones que la ciència no és avorrida. És mentida. La ciència t'ofereix explicacions lògiques de temes sobre els quals tu no havies caigut en el compte, i això a la gent li agrada.
